مصاحبه و گزارش
امیر عبداللهیان
مصاحبه با دكتر حسين اميرعبداللهيان (معاون عربي- آفريقايي وزارت امورخارجه) منطقه غرب آسيا و شمال آفريقا در دوره حساس و سرنوشت‏سازي قرار دارد. وجود منابع غني انرژي و محل اتصال سه قاره جهان باعث گرديده تا قدرت‏هاي بزرگ نگاه ويژه‏اي به اين منطقه داشته باشند. همچنين شكل‏گيري و شروع بيداري اسلامي در اواخر سال 2010 در منطقه و سقوط پي در پي ديكتاتورها و تلاش گروه سازش براي ايجاد شكاف در حلقه مقاومت، اين انديشه را به ذهن متبادر مي‏كند كه هم قدرت‏هاي منطقه‏اي و هم قدرت‎‏هاي فرامنطقه‏اي به دنبال بيرون آوردن نظم مورد نظر خويش از درون تحولات منطقه هستند. براي كنكاش بيشتر تحولات سوريه و مصر كه اين روزها آبستن تحولات فراوان و سيالي است، گفت‏وگويي را با دكتر حسين اميرعبداللهيان معاون عربي- آفريقايي وزارت امورخارجه صورت داديم كه خلاصه آن به نظر شما خوانندگان عزيز مي‏رسد. لازم به ذكر است كه اين گفت‏وگو در نيمه تيرماه و در روزهاي نخست بركناري محمد مرسي توسط ارتش مصر صورت گرفته است.



مقدمه

منطقه غرب آسيا و شمال آفريقا در دوره حساس و سرنوشت‏سازي قرار دارد. وجود منابع غني انرژي و محل اتصال سه قاره جهان باعث گرديده تا قدرت‏هاي بزرگ نگاه ويژه‏اي به اين منطقه داشته باشند. همچنين شكل‏گيري و شروع بيداري اسلامي در اواخر سال 2010 در منطقه و سقوط پي در پي ديكتاتورها و تلاش گروه سازش براي ايجاد شكاف در حلقه مقاومت، اين انديشه را به ذهن متبادر مي‏كند كه هم قدرت‏هاي منطقه‏اي و هم قدرت‎‏هاي فرامنطقه‏اي به دنبال بيرون آوردن نظم مورد نظر خويش از درون تحولات منطقه هستند. از سوي ديگر دشمنان منطقه‏اي و فرامنطقه‏اي جريان مقاومت و همچنين تروريست‏هاي سلفي تلاش دارند تا رژيم حاكم سوريه را كه حلقه واسط گروه مقاومت در منطقه است، ساقط نموده و به اين ترتيب ضربه مهلكي به جريان مقاومت وارد نمايند. براي كنكاش بيشتر تحولات سوريه و مصر كه اين روزها آبستن تحولات فراوان و سيالي است، گفت‏وگويي را با دكتر حسين اميرعبداللهيان معاون عربي- آفريقايي وزارت امورخارجه صورت داديم كه خلاصه آن به نظر شما خوانندگان عزيز مي‏رسد. لازم به ذكر است كه اين گفت‏وگو در نيمه تيرماه و در روزهاي نخست بركناري محمد مرسي توسط ارتش مصر صورت گرفته است.

جناب آقاي دكتر اميرعبداللهيان لطفاً به عنوان سؤال اول بفرماييد چرا مخالفان منطقه‏اي و بين‏المللي سوريه به دنبال برگزاري نشست بين‏المللي ژنو2 هستند؟

بسم‏ا... الرحمن الرحيم. اگر بخواهيم پشت صحنه كنفرانس ژنو2 را مورد واكاوي قرار بدهيم، به اين نتيجه مي‏رسيم كه طرف‏هاي خارجي و به طور مشخص محور آمريكا- رژيم صهيونيستي با همكاري برخي از كشورهاي عربي، اهداف ميداني را كه در تحولات سوريه، همانند ضربه زدن به محور مقاومت، برقراري تأمين حداكثري امنيت رژيم صهيونيستي و تضعيف رژيم حاكم بر سوريه دنبال مي‏كردند، به دست نياوردند، و اكنون سعي دارند در قالب اجلاس بين‌المللي ژنو2 اين اهداف را دنبال كنند. بنابراين اجلاس بين‌المللي ژنو2 از نگاه آمريكا يعني اجلاسي كه در جريان آن بايد انتقال قدرت از بشار اسد به گروه‌هاي مخالف صورت گيرد و اين اقدام مورد حمايت جامعه بين‌الملل نيز قرار گيرد. اما اين نگاه در برخي قدرت‏هاي ديگر وجود ندارد. از نگاه روس‌ها، اجلاس ژنو2 يعني اجلاسي كه در آن بخشي از معارضه به ظرفيت حكومت فعلي اضافه شود و لا غير؛ و همچنين اجلاس ژنو2 از نگاه جمهوري اسلامي ايران يعني كنفرانسي كه به عنوان يك راهكار سياسي مورد توجه است، اما اين اجلاس حق ندارد نسبت به آينده سوريه تصميم بگيرد. اين اجلاس بايد زمينه‌اي را فراهم كند كه مردم سوريه در فضايي آرام و با نظارت بين‌المللي و روند دموكراسي نسبت به آينده كشورشان تصميم بگيرند و ديگران در آن چهارچوب حركت كنند. طبيعي است جمهوري اسلامي ايران چه در ژنو2 شركت بكند و چه شركت نكند، يكي از اصلي‏ترين بازيگران تحولات سوريه است و اين موضوع را كشورهاي مختلف به خوبي مي‏دانند. البته از جمهوري اسلامي ايران دو بار به صورت شفاهي براي حضور در نشست ژنو2 دعوت به عمل آمده است. ايران اسلامي هم منتظر هست تا مشخص شود تحولات در مورد نشست ژنو2 به چه سمت و سويي خواهد رفت و پس از آنكه دعوت‌نامه كتبي دريافت شد، در خصوص حضور و يا عدم حضور در اين نشست تصميم‏گيري خواهد شد. اما نكته مهم اينكه جمهوري اسلامي ايران بر اين عقيده است كه هر نشستي چه در تهران و چه در كشورهاي ديگر برگزار شود و برخي گروه‌ها و كشورها بخواهند براي مردم سوريه تصميم بگيرند، قابل قبول نيست. شركت كنندگان در اين نشست‏ها مي‏بايست تسهيل‌كننده شرايطي باشند كه در آن مردم سوريه روند دموكراسي را اجرا كنند، و نه به دنبال تعيين تكليف براي مردم سوريه باشند.

با توجه به موارد مطروحه فوق،‌ به چه دلايلي اين نشست تا كنون برگزار نشده است؟

در تأخير اين نشست چند عامل مؤثر است. عامل اول به عدم موفقيت طرف‌هاي مقابل حكومت سوريه در سامان دادن به جريان معارضه برمي‌گردد. در اين رابطه عدم مشخص شدن فردي كه اكثر گروه‌هاي معارضه آن را قبول داشته باشند، نقش برجسته‏اي دارد. عامل دوم اين است كه اصلاً بخش معارضه، بخش كوچكي از موضوع سوريه است؛ آحاد مردم، گروه‌ها، احزاب سياسي، عشاير، سازمان‌هاي مردم نهاد، انجمن‌ها و تشكل‌هاي مختلف فرهنگي، سياسي و اجتماعي در سوريه وجود دارد كه همه اين‏ها نسبت به آينده سوريه تعيين ‌كننده هستند و اين‏ها هم براي حضور در اين نشست درخواست‌هايي دارند. مثلاً اكراد مي‏گويند ما جمعيت بيش از سه و نيم ميليوني هستيم و بايد در نشست ژنو2 نماينده داشته باشيم؛ جامعه سوريه يك جامعه عشيره‌اي است، سران عشاير مي‏گويند كه بايد حضور داشته باشيم. معارضين نيز چند گروه هستند؛ گروهي ساخته و پرداخته آمريكا هستند كه هيچ عقبه‌اي در جامعه سوريه ندارند، و البته برخي نيز داراي ريشه در سوريه هستند. پس عدم توفيق آمريكا در سامان‌دهي معارضين و ايجاد رهبري واحد براي مبارزه، باعث شده اجلاس بين‌المللي ژنو2 تا كنون برگزار نشود. از طرف ديگر موفقيت‌هاي ميداني حكومت سوريه در مبارزه با تروريست‏ها و گروه‌هاي مسلح، دست برتر را براي اين كشور ايجاد كرده و همين عامل موجب شده محور غربي- عربي احساس ‌كند بايد اوضاع را با ورود سلاح و در اختيار قرار دادن اين سلاح‏ها در دستان تروريست‌ها تغيير دهد، تا توازن به نفع معارضه شكل بگيرد و نه حكومت، تا در اجلاس ژنو2 بيشترين امتياز را از حكومت بگيرند. در مجموع اين عوامل باعث شده تا علي‏رغم توافق در مورد كليات اجلاس ژنو2، راجع به زمان و نحوه شكل‌گيري اين نشست، ابهامات فراواني وجود داشته باشد.

آقاي دكتر، به نظر شما كدام عامل نقش مهمي در تحولات سوريه ايفا مي‏كند و مواضع كشورمان در اين خصوص چيست؟

عامل تعيين كنده اصلي در اين بحث اوضاع ميداني در داخل سوريه است؛ يعني اوضاعي كه الان در كنترل حكومت، ارتش و نيروهاي مردمي موسوم به «دفاع مدني» است كه اين نيروهاي دفاع مدني به ارتش سوريه براي پاك‌سازي مناطق كمك مي‏كنند. اما آنچه به جمهوري اسلامي ايران مربوط هست، اين است كه قطعاً موضوع سوريه در ترتيبات امنيتي منطقه‌اي خليج‌فارس و هم در محور مقاومت، يكي از مهم‌ترين عوامل تأثيرگذار است. آنچه در خصوص سوريه به ايران برمي‌گردد به صراحت بيان‌شده و جمهوري اسلامي ايران بر مواضع منطقه‌اي خويش در سوريه همانند دفاع از مردم، دفاع از اصلاحات رئيس‌ جمهور بشار اسد، ارتباط با همه طرف‌ها در سوريه اعم از معارضين سياسي معتقد به راهكار سياسي غير نظامي حمايت مي‏كند. البته ايران اسلامي با گروه‌هايي كه معارضه نظامي در سوريه دارند، هيچ‏گونه ارتباطي ندارد.

جناب دكتر، سياست آمريكا در خصوص حضور كشورمان در اجلاس ژنو2 چيست؟

بايد توجه داشت دو طيف فكري در آمريكا وجود دارد. يك طيف اتفاقاً به اينكه ايران در نشست ژنو2 حضور داشته باشد، اصرار دارد. يك طيف ديگر معتقد هستند كه ايران در نشست ژنو2 نبايد حضور داشته باشد. بنده به عنوان كسي كه در گفت‏وگوهاي ايران و آمريكا در عراق حضور داشته‌ام، معتقدم با توجه به گفتمان قوي و «منطقي» كه ايران در نشست‌هاي بين‌المللي و مذاكرات خارجي دارد، آمريكايي‌ها نگران اين هستند كه منطق ايران در ميز مذاكره، اهداف پشت پرده آنها را در قبال سوريه به چالش بكشاند؛ آن جناحي كه معتقدند ايران نبايد حضور داشته باشد از اين ديدگاه به موضوع نگاه مي‌كنند؛ وگرنه در كاخ سفيد كساني هستند كه واقع‌بينانه نگاه مي‌كنند و بيان مي‏كنند كه ايران بايد در اين نشست حضور داشته باشد. البته طبيعي است برخي كشورهايي كه در منطقه حضور دارند، مايلند هر تصميمي چه در سطح منطقه و چه در سطح بين‏الملل در خصوص سوريه گرفته شود، ايران حضور نداشته باشد. اما نكته مهم اين است كه خود آنها هم قبول دارند كه بدون حضور ايران و بدون توجه به نقش و جايگاه مهم ايران در تحولات منطقه، نمي‌توانند هر تصميمي را اجرايي نمايند؛ البته مي‌توانند اجلاسي برگزار كنند و تصميماتي را اتخاذ كنند، اما براي اجرايي شدن اين تصميمات مي‏بايست جمهوري اسلامي ايران حضور فعال داشته باشد.

علت‏هاي شكست معارضين سوريه در ايجاد اتحاد كامل چيست و چرا كشورهاي غربي در اين رابطه راهكار مناسبي اتخاذ نكرده‌اند؟

يكي از اشتباهاتي كه در خصوص انتخاب رهبر مخالفان حكومت سوريه توسط كشورهايي مثل قطر، عربستان و تركيه در سطح منطقه، و آمريكا، فرانسه و انگليس در سطح فرامنطقه‌اي وجود دارد اين است كه چهره‌هايي را به عنوان رهبر مخالفان انتخاب مي‌كنند كه در درون جامعه سوريه داراي پايگاه اجتماعي و مردمي نيستند؛ مثلاً «جرج صبرا» -كه البته اخيراً هم عوض شده- يك فرد مسيحي است كه حدود سي سال در آمريكا زندگي كرده است؛ آيا اين تصميم عاقلانه‏اي است كه يك نفر را به عنوان جايگزين بشار اسد و به عنوان رئيس ‌جمهور كشوري مسلمان در نظر بگيرند كه فردي مسيحي است؟ اگر منطق آنها درست است، پس توجه به رأي اكثريت كه غربي‏ها و برخي كشورهاي منطقه‌اي از آن صحبت مي‌كنند، چرا رعايت نمي‌شود. بنابراين اِشكال اصلي آنها اين است كه فاقد پايگاه در درون جامعه سوريه هستند، و به همين دليل هر دو يا سه ماه يكي از اين‏ها انتخاب‌ شده و سپس فردي ناشناس جايگزين وي مي‌شود. اما اين افراد ناشناس يك ويژگي مشترك دارند و آن اين است كه همه آنها با نظام‏هاي غربي كاركرده و مورد تأييد آنها هستند و آمريكايي‌ها سعي مي‌كنند برخي را كه مورد تأييد آنها نيستند، از راه غير مستقيم به سمت خود سوق دهند. در واقع آمريكايي‌ها به دنبال اين هستند تا با آزمودن افراد مختلف بفهمند كدام يك از اين‏ها ظرفيت مناسب براي نزديكي بيشتر با غرب را دارد.

آقاي دكتر؛ با توجه به تحولات حساس، سريع و سيال مصر، اگر اجازه دهيد كمي بحث را عوض كنيم؛ لطفاً در خصوص تحولات جاري در مصر براي خوانندگان نشريه توضيح دهيد؟

در ابتدا بايد گفت آنچه از دو و نيم سال پيش تا كنون در مصر اتفاق افتاده، مبتني بر بيداري اسلامي بوده است. مايلم تأكيد كنم با توجه به تحولات اخير در مصر، هيچ خدشه‌اي به شاخصه‌هاي بيداري اسلامي در اين كشور، خاورميانه و شمال آفريقا وارد نشده است. اتفاقي كه در مصر افتاد به اين دليل بود كه مرسي و برخي از اطرافيان وي از اهداف بيداري اسلامي فاصله گرفتند و همين مسئله برايشان مشكل ايجاد كرد و بهانه‌اي به مخالفين داد تا عليه مرسي با هم متحد شوند. مرسي اگر نسبت به جريان مقاومت اعلام حمايت مي‌كرد و همچنين نسبت به فلسطين مواضع شفاف خود را بيان مي‌كرد، و به عنوان فردي متدين با ديدگاه‌هاي اسلاميِ اخواني، موضع صريح خودش را در مورد پيمان «كمپ ديويد» اعلام مي‌كرد، و حتي بعد توضيح مي‌داد كه به دليل شرايط سياسي كشور نمي‌تواند مجموع شرايط را ناديده بگيرد، و همچنين اگر ديدگاه‌هاي خود را با تكيه بر توده‌هاي مردم كه مبتني بر بيداري اسلامي بود، مطرح مي‌كرد؛ دچار مشكل نمي‌شد. فاصله گرفتن مرسي از بيداري اسلامي و برخي مطالبات مردم در حوزه سياسي و اجتماعي، فرصتي را فراهم كرد كه اولاً، برخي جوانان و جريان‏هاي اسلامي كه تا ديروز همراه مرسي بودند، در نقطه مقابل وي قرار بگيرند؛ و ثانياً، جريان‏هاي سكولار و لائيك به اين ظرفيت اضافه شوند. 

 نقش آمريكا را در ارتباط با حوادث مصر چگونه ارزيابي مي‏كنيد؟

چند نكته مهم وجود دارد. نكته اول اينكه آمريكايي‌ها در يك مقطعي وقتي از دموكراسي صحبت مي‌كنند مي‏گويند شاخصه دموكراسي مشاركت حداكثري است. در مقطعي ديگر مي‏گويند مشاركت حداكثري مهم نيست، رقابت حداكثري هم بايد باشد. مثلاً در يك كشوري مانند سوريه، اگر بشار اسد 90 درصد هم رأي بياورد، قابل‌ قبول نيست؛ به گفته آنها درست است كه انتخابات و مشاركت حداكثري وجود داشته، ولي بايد رقابت حداكثري هم وجود داشته باشد. اما يك پديده خطرناكي در مورد مصر اتفاق افتاد و آن اين است كه بحث دموكراسي در اينجا ديگر شاخص مشاركت حداكثري نيست، شاخصه رقابت حداكثري هم نيست؛ بلكه بايد مطالبات مردم در كف خيابان را ديد. اگر اين‌گونه باشد در آمريكا آقاي اوباما هم كه لب مرز رأي مي‌آورد، پس پنجاه درصد جامعه همراه او نيستند، و خيلي از انتخابات‏هايي كه در اروپا هم انجام مي‌شود، فاصله كسي كه رأي مي‌آورد و رقيبش آنقدر كم است كه بعضي مواقع گفته مي‌شود فرد پيروز چهل و نه و نيم درصد مخالف دارد، يا قشر خاكستري هستند كه به او رأي نداده‌اند. بنابراين اين مسئله باعث هرج‌ومرج در جامعه مي‏شود، كه در هر كشوري مردمي كه مطالباتي داشته باشند كف خيابان بريزند و نتيجه انتخابات قانوني را باطل كنند. اشكال غربي‌ها اين است كه در مورد مصر كه مدعي دموكراسي هستند، بايد از رئيس‌جمهور منتخب حمايت مي‌كردند و از مطالبات مردم هم حمايت مي‌كردند. با اين فرض چه اتفاقي مي‌تواند در آينده بيفتد؟ اين مي‌شود كه در مصر هر كسي رأي بياورد جريان مخالفش مي‌تواند مردم را به خيابان بياورد و اينقدر بماند تا رئيس‌ جمهور منتخب مردم را خلع كند.

آقاي دكتر، چه عواملي باعث عدم توفيق مرسي و اخوان‏المسلمين شد؟

قريب به سه ماه پيش در قاهره با آقاي «حسنين هيكل» روزنامه‏نگار مصري ملاقات داشتيم. او مي‌گفت: «آقاي مرسي بيش از سه ماه دوام نمي‌آورد.» از وي علت را پرسيدم؛ جواب داد: «به دليل اينكه مصر جامعه‌اي است كه رئيس ‌جمهور بايد با همه گروه‌ها كار بكند. انتقادي كه به آقاي مرسي وارد است اين است كه وي فقط با اخوان‏المسلمين كار مي‌كند، و لذا با ديدگاه‌هاي بسته نمي‌توان جامعه را اداره نمود؛ آقاي مرسي به ديگر احزاب، گروه‌ها و جريان‏ها، حتي به جريان‏هاي اسلامي اجازه ورود نمي‌دهد.» عامل دومي كه اتفاق افتاد اين است كه آقاي مرسي با برخي از جريان‏هاي سلفي كه ديدگاهي افراطي داشتند، ارتباط قوي داشت؛ كه اتفاقاً همان ديدگاه‌هاي افراطي باعث شد كه مرسي قطع رابطه با سوريه را اعلام كند، كه اين از اشتباهات راهبردي اخوان‏المسلمين و شخص رئيس‏ جمهور محسوب مي‌شود. در عين‌ حال برخي جريان‏هاي تندرو و سلفي كه هم‌پيماني خود را با اخوان اعلام كرده بودند، يك روز حمله به كليسا و درگيري با مسيحيت، يك روز حمله به مراسم نيمه شعبان در منزل شيخ شحاطه و شهادت يك روحاني شيعه و كشاندن جسد اين فرد به داخل خيابان را در دستور كار داشتند. بالأخره اين اتفاقات در دوران حكومت مرسي رخ داده؛ بنابراين صرف‌نظر از توطئه‌هاي خارجي كه فعالانه عليه اخوان‏المسلمين، اسلام‌گراها و شخص آقاي مرسي چه در حوزه عربي و چه در حوزه آمريكايي و غربي و رژيم صهيونيستي وجود داشت، برخي از خطاهاي مرسي در حوزه تصميم‌گيري به اينكه مصر با حركت جديدي مواجه شود، كمك كرد.

آيا مي‏توان تحولات اخير مصر را كودتا خواند؟

 البته نمي‏خواهم از اين موضوع به عنوان يك كودتا ياد كنم؛ بلكه مي‌خواهم بگويم يك حركت و موج جديد مردمي در مصر اتفاق افتاد كه در اين موج جديد نظاميان مصري هم وارد شدند. اقدامي كه ارتش مصر انجام داد مدل جديدي از كودتاست، ولو اينكه در حمايت از دموكراسي باشد. ما معمولاً در هيچ جاي دنيا سراغ نداريم كودتا به سود دموكراسي صورت گرفته باشد، اما مباحث جديدي در روابط بين‌الملل وارد مي‌شود؛ مثلاً آمريكايي‏ها در يك دهه گذشته از جمله در بحث بيداري اسلامي، ناتو را در ليبي وارد كردند و جنگ و كشتار تمام عياري را به راه انداختند، اما توجيهشان اين بود كه براي دفاع از حقوق شهروندي اين كار را انجام مي‏دهند. در مصر ارتش خواستگاه مردمي دارد، ارتش مصر خاطرات خوبي در بين مردم دارد، اما بالأخره اتفاقي كه افتاده مدل جديدي از كودتا بود. البته قضاوت در اينكه چه مقدار اين واقعيت درست است، بايد به آينده موكول شود و ببينيم كه چقدر نظاميان در تصميمات حضور دارند. شكل ظاهري اين است كه فردي غير نظامي در رأس حكومت قرارگرفته، ولي به هر حال تعارضي وجود دارد و رئيس‌ جمهور قانوني از قدرت عزل شده و خلع مرسي در يك برنامه‌ريزي دقيق و سنجيده‏اي صورت گرفته است. شما ببينيد كدام كشورها شتاب‌زده عزل مرسي را تبريك گفتند و از رفتن رئيس‌ جمهوري كه با رأي مردمي روي كار آمده، ابراز خرسندي كردند.

آقاي دكتر به عنوان سؤال آخر، آينده تحولات مصر را چگونه ارزيابي مي‏فرماييد؟

 فكر كنم در مورد مصر بايد قدري تأمل كرد، اما بر اساس اطلاعات مي‌توان گفت مردم مصر كماكان به اهدافشان پايبند هستند و از مطالبات اسلامي خود صيانت مي‌كنند. ارتش تا الان سعي كرده مداخلاتش را مديريت كند و ما اميدواريم جامعه مصر و همه طرف‏هاي درگير از نظامي‌گري فاصله بگيرند. البته بايد گفت اخوان‏المسلمين جرياني ريشه‌دار در جهان عرب و به ويژه در مصر است؛ نمي‌شود اين تصميمي كه گرفته شد و اتفاقاتي كه افتاده را خاتمه همه چيز تلقي كرد. دستگيري گسترده رهبران اخوان و كشتار مردم و بستن روزنامه‌ها قطعاً از خطاهاي جدي ارتش در اين مقطع است. اخوان جرياني ريشه‏دار و داراي پايگاه مردمي است و نمي‌توان به راحتي اخوان را از صحنه سياسي مصر حذف كرد.

 
امتیاز دهی